如此民主决策

——对黄顺兴的采访

  黄顺兴,农业及环境保护专家,1923年生,台湾樟化人。1942年毕业于日本农业高等学校畜牧专业,1964至1969年任民选县长,自1972至1980年任民选立法委员。1980年创办《生活与环境》月刊,1988年以来任中华人民共和国全国人大常委。

  主要著作:环球之旅、历史的证言、台湾农业的前途、看大陆(1990)、走不完的路、北京见闻录(1993)。

  ▲作为农业专家和环境保护学者,您1985年转道日本回来的时候,是否注意到大陆生态环境所面临的危机?是否了解三峡工程对环境的危害?

  □几乎40年,台湾民众对大陆情况处于消息关闭和封锁状态。对大陆的情况,老实讲是不清楚的。我记得当时所得到的消息只是两个极端:一面是国民党的反共宣传——赤匪青面獠牙、百姓水深火热;一面是来自左倾激进青年的暗道传闻——人类理想的社会、美妙的人间天堂。没有人提到环境问题。正如当年台湾,在只求经济发展的过程中,大部分人对于环境根本没有想到,就算想到了也不敢说,不敢指出单纯追求增长的行为对环境所造成的必然的破坏。后来,到美国参加一个芝加哥东亚学术中心主办的环境研讨会,遇到留美台湾教授林俊义,他向我谈到大陆这方面的问题好象很严重,这是1985年7、8月间。我感到心焦,引起想亲自到大陆看看的念头。农业和环境保护原是我的本行,所以一回来,立刻看出了问题。

  ▲就居住而言,大陆离您很遥远,森林消失、河流干涸,对您本人的日常生活并没有直接影响,为什么这个问题让您那么关切?

  □环境问题是人类的问题,地球的问题,不仅仅属于哪个地区哪个国家,它是没有国境的。更何况我是中国人,大陆是我的祖国的一部分,无论离开多久,总是息息相通。

  ▲记得您刚回来,喘息甫定,就开始了到各处的考察。什么时候开始关注三峡工程的?

  □不多久吧。那时论证已经开始,人代会和政协会都在争论上还是不上的问题,我为了弄清真相,就开始收集资料。

  ▲您当时的感觉是什么?是不是觉得这是一个为中国人民争光的伟大豪迈的工程?

  □正因为这种空泛的“伟大”、“豪迈”,才越发糟糕。所谓“大”,不管是非洲的阿斯旺坝,还是美洲的密西西比河工程,凡事涉地球上的大河大川,都不可轻举妄动。它们是地球的动脉,一条河川从形成、固定,到维持,要历经几亿年。中国人口如此密集,核电站也好、河流上的大坝工程也好,一旦为害,非同小可。对这类“大”动作,我原则上根本反对。一个国家,经济要发展,这谁都知道。但发展经济,第一,是不是非要那么多的电能?第二,有没有替代方案。第三,就算无可替代,也必须把对环境对人类的局限放在第一位考虑。三峡工程当然也不能脱离这三层考虑。

  ▲作为人民代表大会常务委员会的委员,对于您迫切关注的问题,有关各个专业部门,包括人大机关、水利部门、长江流域规划办公室等,有没有提供条件,帮您进一步了解和调查研究?据说在开会前曾经有一个强调人大常委三峡工程考查团。您对三峡工程的关注人所共知,您有没有参加这次考察?

  □我在事前根本不知道人大常委决定作这样一个考察。直到他们从三峡回来,向报界发表完全支持三峡工程早上快上,我才从电视上看到。我问几位一直关心这一工程的常委,都说并没有得到通知。我于是马上打电话问秘书处这是怎么回事。他们怎么说呢?他们说,我们猜想你身体不好,就没有通知你。我说你怎么知道?!他吱吱晤晤讲不出来。后来我听说,去的人是经过挑选的,多数是外行,自然不会提出反对意见。

  ▲到了开会的时候呢,即1992年那次人大,那可是将通过三峡工程《决议案》列入程序的。这回总应该协助您了解全面情况了吧?

  □不但没有,还制造重重阻碍,连最基本的论证资料也不肯提供。本来,大陆几十年来上马的工程不下千百万,小至啤酒厂,大至核能发电站,也有投资几十亿上百亿的,都不曾如此郑重“通过”,为什么偏偏把三峡工程拿到全国人民代表大会来表决?这本身就有问题。到了会上,发现为达到通过的目的,他们想方设法。我找到秘书处,问他,你们准备的成套的力促上马的“正面材料”看到了,有没有另一方面的意见?我两面都想了解。他说台湾团有一份,只能借用,不能给你。我说:你们做正面推动性宣传,花那么大的气力,每位代表光材料就几公斤;而不同意见,只薄薄的几小册,怎么就不能发给每人一套?三峡工程的决议案要在大会上表决,不了解全面情况,怎么发表意见?也许有人愿意放弃权利,我不,我要我的一份,你想办法给我找来。我知道意见提归提,他们完全可能不理睬。所以,开会之前,我就在家中将10本负面材料复印好几份,发给希望知道全面情况的代表,如在南京天文台工作的台湾代表刘彩品等。不过到后来在会上,秘书组还是给了我一份反对方意见,说“黄老,这是特别给你的。”我说“我不要特别,了解全面情况是每个代表的基本权利。”

  ▲没有文字资料,不同的声音有没有可能听到呢,比如请持有不同意见的专家到会介绍?

  □到小组来说明的,有水利部和长江办的那一夥人,当然全是促进派,哪有持不同意见的?台湾团提问的代表不多,反对意见也有,比如上海港务局副局长范增盛代表就提到,一旦三峡水坝建成后,由于生态变化,长江口一带的积砂问题会很严重;还有三峡船只过闸时间拖长等等问题。南京天文台刘彩品代表也提到了科学论证资料不足、论争不予公开和预算不符合事实等问题。我将所读过的论证资料加以综合后,加上我自己的见解,向他们提出质疑,包括工程预算570亿的问题。我诘问:为什么不计利息?若计入,总数是多少?另外,流砂疏导和淤积估算不清楚,为什么不能采纳替代方案?水库寿命、地震、战争、天灾人祸发生时的对策,以及稀有物种灭绝、历史文物淹没,这些问题,我都曾在小组会上提问。对此,他们全都推给长江办主任作答。有的根本答不出来,如预算、筹款渠道等问题;有的答非所问,只将他们的提案重复一遍了事;有的干脆明说不敢作答。

  ▲在这样的情况下还想获得大会通过吗?但象您这样提问并且付诸实际行动的,在代表中不占多数吧?

  □是这样。在小组讨论阶段,我尽量和别的代表联系,动员起一切可能的因素,想让尽量多的代表在表决前知道不同的意见。不同意见材料,大会不下发,我想,那我就个别送吧。没想到送也送不成,因为大会封锁,不同地区的代表之间不准直接交往,材料只能送到所在团的秘书处。但一到那里,就如泥牛入海,对方根本不可能收到。

  ▲这真是出乎人们的意料之外。因为,尽管邓小平说过,字体(黑)为避免犯错误,应更广泛地听取人民群众的意见;赵紫阳在位的时候说得更明确:字体(黑)重大的问题须经人民讨论。抽象的“人民”毕竟好糊弄,但这是全国人民代表大会啊。这时候,您对于以合法手段,使大部分代表知道实际存在的对于三峡工程的不同意见,已不抱任何希望了吧?

  □要是从前,确实也就是这样了。但在我刚当常委的头两年,曾通过人大常委秘书局,提出过好多意见,包括在第二次常委会上提出的允许记者进入大会会场采访。那次我说:“人大号称最高权力机关,类似现代国家的国会,国会怎么可以不许记者进会采访?国会讨论的情况怎么可以不马上传播出去与大众见面?外面的意见怎么可以不迅速返回来?如果这些都没有,怎么能具代表性?要建立这样一个循环,媒体上的记者是少不了的。世界上无论那个国家,包括独裁的蒋介石政府都有,为什么人民民主的共和国反而没有?”那时是赵紫阳主事,他是主张人民代表机构透明化的。万里那时也开明,意见就是由他转达的。后来,好了,从第三次,开放了记者室,挑选了五、六个吧,副总编之类。休息的时候,一个记者走到我的座位边。他问可不可以和我谈一谈。我问是不是采访,能不能报导?他说不能,虽然有几家报纸可以派员列席(不是采访),发稿还是大会统一。我说,如果这样,我没有必要和你谈,咱们只做朋友好不好。他说,我和你谈的,虽然不能公开发表,但我可以写《内参》。我问《内参》是什么,他说那可重要了,头头们看的,别人想看都看不到。我说:“我是人民,人民是最高的,为人民服务,重要的是外参,而不是内参。对不起,我不接受这种采访。”

  ▲您的这个建议后来发生了巨大的社会影响。后来又有过别的建议吗?

  □那就是1989年通过的《议事规则》了。全国人大本来没有大会发言这一项,我提出,不管小组讨论怎么样,大会是全体代表沟通的最后一个机会,这个权利不可被剥夺。记得那时我一再坚持,有几位委员也明白表态赞同。那年赵紫阳还没有下台,最后终于通过了。

  ▲这个《议事规则》在以后的大会上起作用了吧,比如1992年3月那次表决三峡工提案的时候。那一次,您是怎么运作的?

  □人大《议事规则》第54条规定:想在大会上发言的代表,须事前向大会秘书处登记,大会主席即应安排发言。临时动念者,经大会主席许可始得发言。代表第一次发言时间10分钟;第二次5分钟。你一定已经注意到了,这条规定是很具体的,只要代表事先登记,大会主席就得安排,不得拒绝,只有临时要求发言者,主席才有回旋权力。我那此既然已经决心在大会上发言,3月31日便向大会秘书处登记了。按照规定,对于能否发言,根本无需怀疑。尽管如此,我还是作了最坏的打算,准备好重要的材料赴会。

  ▲在会上一切进展顺利吗?

  □那天,我看第一案、第二案已经过了,下面就是三峡工程的表决,就开始喷药——你知道我是有病的人,胸腔里装着心脏起搏器,情绪激动是很危险的,提前三分钟喷,可管半小时。果然,表决开始,我登记了的发言没有被安排。我在座位上举起手,要求即席发言,但主席不予理睬。我还是站了起来,下定决心发表自己的意见。这时,突然听到台湾记者喊:“没有声音了!没有声音了!”,一开始我还没有反映过来,后来才明白,原来整个会议大厅的音响系统,一刹那间通通切断,就只剩下主席面前的一个麦克风还工作。你堂堂一个人大,怎么敢这样——将电源关闭,动用技术手段来压制代表行使权利。我决定退席抗议,离开座位,走到休息厅。记者围上来,我事先虽然没有料想到关闭扩音器这一粗暴作法,毕竟有所准备,于是当场把材料散发给他们,同时对他们做了补充说明,等于开了一次记者招待会。

  ▲究竟为什么呢?您不就是从为国家、为民众的角度,提醒政府动手干这么大的工程要慎重吗?

  □我也想不通。一届政府,一个代表国家最高权力的人民代表大会,而且还在全国、全世界的瞩目之下,为封锁一个代表的发言,怎么到了不惜公然违宪的程度。我想,可能有那么一批人,已经头脑发热到三峡工程非通过不行、就怕我的发言给这通过造成哪怕一点点干扰的程度。我又想,动机如果纯正,为了国家人民,听听大家意见,有什么不可以呢?没有必要这样嘛!更况且,学者们提到的不过是方方面面的技术问题,你如果在这方面有把握,为什么不敢让人家说呢?

  ▲问题就在这里了:恐怕即使在技术上,他们也是没有把握的。

  □没有把握又要强行通过,目的是什么呢,不就是要把责任推给全国吗——这是你人大通过了的!为什么要推?没有把握。这几桩事情都是连带的。不过话又说回来,这责任你推得掉吗,我们每一个人、每一桩事,都是要向历史交代的。

  ▲后来,听说您在激愤之中作了一个决定?

  □对,就在外边休息厅。记者们围上来,有人提问,他说:“这人大常委,你明年还想干吗?”我说:“怎么干!?我现在就不想干了!”话一出口,突然想到他是话中有话呀,反问他:“你是哪家报社?”他不讲。我估计是新华社的。

  ▲您自己当众这样宣布,对有些人说来真可谓正中下怀,但真正底层百姓大家觉得特别可惜。当时是不是气话?

  □不是气话,我早就不想干了,本来已辞了好几次。

  ▲您是只是觉得字体(黑)这次中共做得太过分了,还是对这个制度从根本上失望了?

  □就我个人而言,我是灰心了。凭我一个人,就是再干50年,还是这样。我个人再努力,碰来碰去,全碰在体制问题上,而这样的问题,不是一个人的努力解决得了的。我觉得不该再在这里耽误下去。我今年70岁,也该从公务生活上退下来了。本想等到满届,也就是今年,再顺理成章地退。现在提前说出去,也并不仅仅是气愤。

  ▲现在《关于三峡工程的决议》已经通过,据报纸宣传,正拼命赶工。您对三峡工程前景有什么估计呢?

  □中国的环境形势非常危险,三峡工程不过其中一个,比这严重的工程都在推进、发展、恶化,再不紧急着手补救,将来后悔就晚了。中国最大的问题是人口负担过重,从这里衍生出来的许多问题和灾祸,让你一时无法收拾。更严重的是,人口多的同时,素质越来越低:而有什么样的人民就有什么样的政府,这样的人民就产生了政府官员贪污、腐败。再有,体制是关键。没有法制,没有监督,会将中华民族置于死地。

  至于三峡工程,不知你有没有注意到,现在出现了一个小小的变化:我看到6月份《人民日报》一篇报导,对三斗坪移民的采访;还有《都市青年报》一篇《三峡移民资金变成招待费》,披露不少问题。又如三峡工程中的一项工程,据说全年应拨款8000万,到了6月底,才到位1000万,成了“粮秣未到,兵马已先行”,仗怎么打?按理,他们既然冒天下大不韪开工,无论大肆吹嘘,还是印钞票,应该是全力支援才对,但在李鹏病了之后,这两种情形出现了,依我看不是偶然的。舆论控制如此严密,也知道全世界有那么多华人在反对,一直紧紧盯着,消息怎么会“漏”出来?列入计划而钱不到位,究竟是故意还是不得已?我看这是一个很重要的信息,也许正意味着权力机构内部的某种变化。另一条,你有没有注意到,本来要对外发行三峡债券,又停下来了。行不通的原因何在?债券一旦出售,所有的债权人都有权了解他所付了钱的那桩事的全面情况,这时,想要捂住反对的声音就更困难了。而有了这个声音,民众就更不敢去买,成了恶性循环。台湾的一些只要有钱赚,什么都不顾的公司,想插进来,考虑到反对的声音,有些踌躇,包括我的直接告诫:“罪恶的钱不要赚,更不要说还赚不到”。筹钱的渠道不畅,起码可以阻挡它一段时间,我们就更有时间将一切讲明。所以,你问对这一工程的前瞻如何,我的回答是,或许还有一线希望。如果当政者比较明智、比较实事求是;管财经的人,不冒险,你拆你的烂污,我却要顾到我这一届的政绩,不擦你的屁股,这样,1000万,不死不活,让你干,舆论越来越不利于你,到时候停顿,还来得及。如果三峡工程的不拨款和真实消息的走漏,是这一个圈圈中的一环的话,最终将这一灾难制止,我看还是有希望的。

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