问:中国的改革政策实行至今,已经三十年了。改革政策在推动中国经济发展的同时,也带来了极大的社会问题,例如贫富分化越来越严重、权贵阶层正在形成、牺牲农村建设城市、社会道德溃败等等。有学者认为“改革共识”已经破裂,这些问题都是实行自由主义的结果。您怎样评价这三十年的改革?

  答:自由主义从学理上来讲,可以有各种各样的派别。改革出现这样那样问题,并不是自由主义的罪过。

  首先要肯定一个前提:现代社会是有一些共同特征的,离开了这些共同特征,就不是现代社会。比如要有足够的公民自由,有法治,有民主,保障财产所有权和实行市场经济。所以,我认为该讨论的不是自由主义或它的某个流派如何,而是要不要现代社会的问题。

  有人说,自由主义已经过时了,现在流行保守主义了。但是保守主义也好,自由主义也好,其前提都是现代性,这是无法逾越的。这是第一点。

  第二点,现在我们所面临的问题,其实还是从有资本主义以来就一直争论的问题。

  比如说贫富差距很大。这条是最能够煽动人心的,我年轻的时候也热衷宣扬这类观点。人们最容易动感情的,就是说资本从头到尾每一个毛孔都充满血污。有很多事例,包括现在报纸在说的,美国19世纪修铁路,多少华人因此死去。美国的黑奴,从非洲到美国,船上要死掉多少人,到了美国后,又怎样受奴役。50年前,我讲课的时候,经常把这些数字列出来,学生听了就会反应很强烈:那么残忍!这些都是事实。但是,它仅仅是一方面,不是社会生活的全貌。另一方面,它造成的经济上的、文化上的奇迹,我们也不能否认。人类是从食人生番演化过来的,发展过程中,文明和野蛮相互纠缠,逐步提高;光讲一方面是不行的。资本主义在人类历史上,是文明的新阶段,它把人的解放提高到新的水平了。

  我们现在处在一个社会转型期,我们碰到的问题是转型期的问题。时至今日,一些无聊文人仍然喜欢拿社会主义和资本主义的差别打口水仗。按照邓小平思想,姓资姓社,不必争论。条条大路通向社会主义。列宁说过,资本主义国家有社会主义因素。我们到发达国家,人家说他们是社会主义。香港有社会主义成份,台湾也有社会主义因素。

  温家宝说,少上一些项目,也要解决农民的老年退休保障问题。现在的方案是,一个人一个月五十五块钱,几亿农民,那也不错了。而且,以后这会逐步提高。现在的全民医保,也是良好的开端。香港的福利金比我们高。台湾,农民金一个月六千台币(一千多人民币)。台湾才两千多万人。我们这边,深圳实际人口一千多万,东莞也是一千多万,要是将这两个地方变成一个自治体,人口跟台湾差不多,一个月给农民发一千多块钱福利金,也是可能的。所以说,现在争论社会主义和资本主义是没意思的。社会主义只能够通过建立现代社会制度去实现,只能靠经济增长去实现。我问那些年轻的售货员,一个月挣多少钱?刚来的通常才一千左右,和清洁工人差不多。这是在广州;广东边远山区有的才二三百元。工资是市场竞争的结果,归根到底由供求关系决定,行政命令作用不大。我前几年写文章就说,现在珠三角的农民工的工资水平,和二十世纪二十年代的工人差不多,十小时工作,按维持生存的水平计算,一个月工资寄回农村能养活几个人。现在,广东不发达的地方,农民的生活水平也很低。这是社会转型的问题,没办法超越。

  怎么看待贫富分化?我年轻时候看到一条消息很激动:福特,这个大资本家,他的女儿进入社交界,举行盛大晚会,一个晚上花了几百万美元:其他穷人呢,饭都吃不上。对比强烈,这样的社会,不砸烂还行?所以要干革命。付出很大代价后,我们才懂得,即使将这些人全杀掉,贫困者照样贫困,而且会更加贫困。一个社会只能够靠自由竞争发展。你的本事大,或者机会好,可能享受更美好的生活。一些人由于各种各样的原因,变成弱势群体或者社会底层,处境就困难。但是,最重要的是要有自由竞争,有竞争才有发展。与此同时,要有社会救助,让弱者过日子和维持应有的尊严。要有足够的社会空间,让有才能的人充分施展,对弱者也要有充分的保护措施,有与经济发展水平适应的社会福利制度。这样对财富的发展、增值是最有利的,对社会进步也是最有利的。这比用财富公有的办法,用官僚去操纵企业要好得多。市场经济制度和民主政治结合,这是最不坏的,目前找不到更好的。

  只有通过市场经济的办法,才能真正实现财富最快的增值,提供最好的社会福利。此外,这些财富到了一定程度,对富人来讲已经没多大意义了,几代人都用不完。那么它就会转化为社会资金,转化为慈善基金,或者是发展基金。让企业家去管理这些资金,让市场去配置资源,财富会增值得更快。所以,这样的财富增长方式,不用怕。这种方式肯定比官僚管理更好。

  问:在现在,资本和权力比较密切勾结在一起,很难打破这种局面。

  答:这是社会转型中的问题:权力跟资本勾结,造成了各种贪污、腐败。问题的实质是现代社会怎么管理。

  这个社会怎么管理,对中国来讲,还没上轨道。现在好像看不清楚出路在哪里,但是全世界已经有成熟的经验了。在法治社会中,如果利用权力谋私,或迟或早肯定会被揭露出来,然后按照法律惩办。即便是官僚想控制媒体,也会有各种手段摆脱控制。另外,资本也会力图控制媒体。但是,有反垄断法,有言论自由和自由竞争,媒体和其他公共舆论平台就能冲破他们的垄断和控制。建立起一个法治、民主、言论自由相结合的监督、管理体制,那些不断出现的弊端、毛病就会逐步得到解决。

  问题在于,中国目前自由度不够,民主化还没实现。想通过管理系统内部的监督来解决本身的毛病,肯定有用,但远远不够。实践已经让不少人体会到,通过老百姓的监督,自由的批评,能够更好揭露和解决问题。所以有一部分有改革思想的官员,像仇和在昆明一样,开始主动要求媒体监督。

  问:自由主义的主张和经济政策,对中国社会的两极分化是否负有责任?当年批评经济自由主义的人们,他们批评自由主义经济政策可能导致资本和权力的结合,那么他们到底是认为中国不应该变成人权、法治的社会,还是他们看到了市场经济的运行必然导致权力的谋私以阻碍中国走上健康发展的道路。

  答:左派历来都攻击自由主义。他们原来就坚持极左的东西,要全盘公有和计划经济;屎里觅道,歌颂文革有“好东西”!有些人则说国企不要改革。这些都是笑料而已。不必揣测他们的主观意图,客观地说,他们与现实太隔膜。

  中国的改革不是自由主义者鼓吹出来的,而是体制内和体制外两股力量汇合的结果。体制内,公有制已经走投无路,所以只能解散人民公社,将土地还给农民,尽管很不彻底。这个突破不是自由主义者的功劳,自由主义者没有那么大的力量。市场经济是全世界共同的道路,不走这条道路,国家就会衰亡。是要坚持左派的那些教条,还是要挽救国民经济免于崩溃?这是当时面临的问题。

  权力谋私任何国家、任何社会都有。在中国没有得到及时遏制主要是转型没有完成,老百姓没有应有的权利。光是将经济自由的权利逐步还给公民,而且自由度的提高,几乎都是经济或社会危机逼出来的。像这次金融危机。原来民营资本想进入银行都不行,想办私人银行,更无比困难。但是这次经济危机来了,就可以了。要解决就业问题,要稳定和发展经济,不能不扶植中小企业,不能不降低准入门槛。为了救国,必须求助私人资本。经济自由是这样慢慢扩大的,但仍不断受到压制,最近就出现新一轮国进民退的浪潮。而在思想文化领域,在政治领域,还没有将充分的自由还给公民,造成了一大堆问题。其中之一就是公民没有畅通的渠道和足够的力量可以制约权力,使之不敢谋私。

  怎么治理贪污,怎么对付贫富分化,全世界已经有一套成熟的经验。症结是中国没有完全按照现代社会的经验,或者自由主义极力支持的现代社会理论去做。

  问:中国的社会转型已经进行了三十年,如果按照改革开放发展的方向,已经形成了一个权贵阶层。而转型什么时候变成定型,是否有可能现在正在慢慢定型,从而塑造起一种有中国特色的制度?

  答:权贵社会不可能定型。只要有人在,只要自由在,就不可能。人有嘴巴,吃完饭就要说话,这是封不住的,再多警察也封不住的。

  前段有人说中国富豪百分之九十二是高干子弟。

  第一,我讨厌某些高干子弟。他们之中确实有利用关系发财的,而且情况很严重。路人皆知,否定不了。

  第二,大量发财的人不都是高干子弟,百分之九十几的数据不可靠。

  第三,所谓权贵阶层形成,没有数据证明。

  第四,即使有些人占有优势,只要有公民在,这种优势固定不了;不平则鸣,公民监督无所不在,总有一天会起作用。

  另外,执政党本身的利益,也不能容忍这个阶层的固定化。这个阶层的固定化,损害它的信誉,威胁它的执政地位。2008年12月18日胡锦涛在纪念改革开放三十周年的讲话提到,先进思想的代表和执政地位不是一劳永逸的。水能载舟,也能覆舟。任何政党,如果不自甘衰亡,都要尊重民心,都要听取意见,连比较聪明的专制统治者和宗法专制阶层都不能不体察民意。共产党作为执政党,能不听取民意吗?

  有人说现在改革没有共识,我怀疑这句话。多数公民要求进一步改革。资本阶层,知识阶层,工人阶层,农民阶层,你说哪个阶层不要求改革?上层是不是就不要求改革呢?为了巩固执政党地位,它不得不改。那个结论下得太早了。很多人都说现在没有改革共识了。海外有人讲,国内有人讲,包括有些自由主义者也讲这句话;我认为不符合实际。

  问:他们说改革共识破裂,是说大家对怎么改,在方向上有完全不同的意见。比如,工人农民,对改革以来所发生的事情有不同的观点。比如一些失业的工人会怀念以前的时代,一些在改革开放中得到好处会认为改革很好,观点越来越不一致。

  答:社会观念多元,历来如此,以前压下去了,现在能够表达,所以显得多元。

  甘阳说建设儒家社会主义是新的改革共识。那是信口开河,是新左派和国学派一厢情愿。

  好些人宣布自己代表改革共识。但是,实际上这是一个博弈过程,是应该通过民主程序确定的国家大计。

  各个阶层确实有不同看法。这个博弈过程中,执政党采取什么样的措施,关系重大。政治家作什么选择,会牵涉到改革的快慢,改革的成败。

  改革是不是中断了?似乎没有那么悲观。

  例如,经济领域,市场经济是不是继续推进?我认为是。国进民退当然应该批评,不过迄今还是局部现象。

  现在改革的焦点,在于是不是扩大自由,健全法治。这是当前最大的问题。广东省开人代会,比以前好多了,政协又比人代会好。政协委员中有的无所顾忌,有一部分唯唯诺诺,但是只要一个会议有十个八个大炮,加上媒体报道,放大,就比较热闹了。人大代表比较乖,但是也有些开始敢提尖锐意见了。民主进程慢;自由,目前则是在博弈之中。

  有些现象很矛盾。国务院几个月以前发布了《人权行动计划》,开出一张2010年兑现的大支票。看看这几个月,兑现得怎么样?大家心知肚明。不过,也不是完全没希望。比如,信访,以前是拼命压的,但从去年以来,信访渠道从堵变成疏。中央将全国三千多个公安局长调到北京直接训练,不是教拼命打压,而是教怎样疏通。以前网民放出一个信息,采取的方式是追查,现在官方也采取信息回应了。互联网时代,隔断信息流,把嘴巴缝起来,做得到吗?

  要看到转型社会的复杂性,既有打压的一面,又有开放的一面,两个方面都有。假如光看到前者,就会觉得没希望。全面看问题,才能避免极端思维。一方面要通过社会监督它,推动它扩大自由,另一方面我觉得还是有希望的。

  问:自由主义理论在对农村问题似乎比较少涉及。在中国的社会转型中,基本上是以工业化、城市化去推动社会转变。经过三十年的改革,我们却看到很多地方“城市像欧洲,农村像非洲”。农村的生活方式在按照城市的生活方式转变,但是农村的经济资源各方面又没有城市那么充分,因此产生了很多类似于污染等问题,呈现出破败的现象。如果从自由主义的角度,您怎么看待这个问题?

  答:自由主义无所不在。它很强大,不管什么人和什么领域,只要坚持改革,都不能不朝着这个方向走。自由主义者则是很弱势的;他们很分散,不成气候,而且很理性,威胁不了任何人。

  中国改革是从农村开始的,一开始,农民从改革中得到很大的好处,解决了温饱问题。但是随着社会发展,一部分农村必然走向“破败”,那是无可奈何的趋势。

  中国农村,前三十年是计划经济造成的苦难,再加上人口压力,两个因素导致农民在生存线上挣扎。后三十年,一方面农民有活路了,到城市做民工,经营工商业。当青壮年农民都离开了,必然导致一部分农村“破败”。随着城市化进程加快,这个过程还会继续。不久前看过一则报道,最近这些年日本有的农村荒废了,整个村庄变成荒村,野草、杂树丛生。他们估计这个过程还会继续扩大;因为年轻人都不愿意留在那里了。这个过程在中国也或迟或早要发生。现在不少地方,只有老人和小孩留在农村,小孩长大了也会到城市去,人越来越少,能维持下去吗?

  只有市场经济才能救农村。通过市场运作,有一些变成农业企业或个体经营的市场农业,经济上就得救了。有一部分则变成休假区,这也要通过市场来运作。我们应该用长远的眼光来观察农村问题。

  问:您一向比较强调政治民主与自治,但是在西方文明中,民主和自治都有很多种表现方式。比如英、美、法这些国家,在民主、自治的制度化上,差别就很大。在您看来,中国比较理想的政治制度,包括民主与自治的制度是什么样子的?

  答:自由、自治、民主的社会制度的建立有两个途径:

  1、革命,建立一个崭新的民主、自由制度。

  2、在原有基础上逐步生长。

  后一途径是社会成本最低的。理性的公民都应该推动社会走上第二条路。现有的村民自治、人大、政协是中国政治制度建设的起点。充实,改造,提高,假以时日,现代政治制度有可能在中国浮出水面。这就是中国特点,中国面貌。英国的内阁叫做女皇陛下政府,法院叫皇家法院,运作良好,那是英国特点。形式千差万别,不必强求统一。但是,现代国家都是法治、民主、自由的国家,这又是放之四海而皆准的。

  问:自由主义与传统文化的关系,千丝万缕。您曾经提出传统“制度文化”已经死亡,“非制度文化”自由选择的总体观点。在您看来,传统文化中哪些具体内容是必须抛弃,哪些内容是必须发扬的?

  答:传统无法割断。中国传统文化中的宗法专制的内容必须休息,存入图书馆、博物馆、档案馆,供人阅览、研究;其他都可以继承、发扬。具体说来,要从多个维度观察传统文化:

  1、正视摧残人性的枷锁:等级制,宗法专制。

  2、正视传统思维方式的弱点:没有形式逻辑,没有实证与实验传统。近日三联书店出版了香港中文大学陈方正先生的巨著:《继承与叛逆——现代科学为何出现在西方》,用科学史的翔实资料证明了中西文化传统的差别,科学与中国传统文化无缘,分析了李约瑟问题,很值得一读。

  3、历史典籍和文化艺术宝库。

  4、语言宝库。现在中学语文的文言文比重比台湾低很多,应该研究要不要增加份量。大陆作者乃至公众人物的文章和讲话,书卷气明显不如台湾,这个状况应该改变。

  5、珍贵的传统医药和其他科技资源。

  6、自由公民的精神家园。现代公民安身立命的基点是公民的自由权利,任何国家、任何民族概莫能外。但是,除此以外,每个公民个体还会寻找自己的精神支柱或精神家园。例如,与有人选择外来宗教信仰一样,有人会选择老庄思想或禅宗思想为自己的心灵减压剂或人生信念。

  7、修身养性的资源。中国传统文化伦理道德部分占了很大份量。抛弃其中与现代公民格格不入的奴化思想,有不少是可以继承和发扬的资源。例如,浩然正气,自强不息,自尊,自律,陈寅恪先生张扬的代代相传、不绝如缕的“自由之精神,独立之人格”,如此等等。这些往往体现在少数人身上,甚至受到权势但打压,但打不断,压不弯,弥足珍贵。又如,如果我们的官员天天念叨“修身齐家治国平天下”,并且身体力行,肯定有益无害。

  8、世界华人的文化链接。那些风俗习惯、共同的节日,让生活多姿多彩,让疏离的人际关系紧密一些,激励人们欢欣、上进。

  这是我想到的一些内容。

  讨论文化问题,有些基本原则不能偏离: