与李慎之先生的一次对话(未刊稿)

题记:在某种意义上,这是一篇“夭折”的文章。自从“不寐之夜”开辟了学者文集之后,我希望和每一为入选的学者做一次对话,但众所周知,李慎之先生不仅惜墨如金,而且更少愿意通过对话来表达自己的思想。这体现了先生治学严谨的精神。因此这篇对话也是我“百折不挠”的结果。但遗憾的是,我整理出来后不久,还没来得及送先生教正,我就被迫离开了北京。由于先生也不上网,我也疏懒于传统书信,因此此文一直搁置下来了。我2003年3月下旬经北京赴东北,未能与先生联系上,还期望不久回京再会,没想到竟是永决。

发表这篇草稿我犹豫再三。一者,我对谬托知己的事一向警惕再三,事实上我与先生交往并不繁深,不敢揩借哀荣。第二,也许更为重要的是,此文还没有经过先生的校对,难免有个别用词悖于先生本意。即使根据现场记录整理,口语也可能与书面语不同。但是,我还是决定把这篇东西发出来,并愿意承担相关责任。慎公憾逝,吾侪齐悲,同道称义。但最近在一些中文文化网站出现了一种声音,该观点认为李慎之先生仅仅是党内开明人士,从思想的彻底性和深度上,谈不上是自由主义者,更谈不上是“自由主义的精神领袖”(参见拙文《自由主义的黄昏——悼李慎之先生》)。我觉得这种判断有相当代表性。即使在先生生前,我就此问题就曾和一些学界朋友争论过。我并不是说,李慎之不能被批评,但问题是,这些批评却往往超过了对他的了解。我也常常感慨,中国这个社会往往是那些善于自我装饰的“青年思想家”更为民众所知晓,而博大精深法的思想大家却一直显为人知,甚至遭致“一知半解”的评论。李慎之和他倡导的自由主义在中国几乎遭遇了相同的命运。

我是1999年4月2日与李慎之先生在京初次相识。后来可能是有朋友把我在网上发表过的文章送给他看过,然后我们见了几次面。李慎之先生的学养之深和谦虚谨慎的治学态度给我留下了深刻的印象。此后为了编辑《公民课本》以及《大学新语文》多次接触,他给《大学新语文》提出的意见给我印象极深。我们接触最密切的一段时间是讨论筹建顾准研究会。为此事先生专门约我到家中详谈。他对顾准的评价非常高,特别对通过研究顾准思想深化中国自由主义有着殷切的盼望。事实上在我和李慎之先生接触之前,我也曾以为先生不过是写作《风雨仓皇五十年》这样文章的“党内开明果决之士”。但在这些讨论中,我一次比一次意识到,李慎之先生关于中国问题、关于自由主义的思考,不仅远远超越了体制的框架,在同代人中,他的思想也是凤毛麟角的。对于他的资历而言,这些思考尤其显得高贵。当然,我们之间在一些问题上有分歧。比如关于中国革命的事实判断和价值评估,关于中国传统文化、关于宗教信仰问题与自由主义的关系,关于如何评价顾准、陈寅 、王晓波的“自由主义思想”,以及关于我的《灾变论》中的基本观点,我们都有不同程度的分歧。但李慎之先生对晚辈学人的“固执己件”是非常尊重的,这种尊重不仅仅是礼节上的,而说明了先生把“自由主义”的观念溶入了自己的生活。更重要的是,这些讨论不是体制内开明派和民间学人之间的讨论,而是“自由主义者”内部的对话,请读者原谅我这样抬高自己,我旨在说明,李慎之先生远远超越了“体制”给定的思想高度,他走在了时代精神的前沿,而作为中国自由主义思潮的领军人物是当之无愧的。无论在思想深度上,还是在“存在方式”上,我希望读者通过下面的“对话”能多少增加对这一评价的认同。
(2003年4月30日于旅途中)

当前的几个问题——与李慎之先生对话(2001年12月29日中午)

任不寐:慎公,最近身体好吧。

李慎之:还是那样。我最近外出少了。我正在写一篇文章,谈911以后的世界形势。

任不寐:911事件很重要。但与其说它阻碍了全球化进程,不如说它加速了全球化进程,当然,这付出了惨重的代价。

李慎之:是的。你怎么看战争问题?我不赞成死人,但有时它对对建立民主确有效。我现在"脱离群众",也不上网,听说有一段时间为拉登叫好的人占大多数。是这样吗?"爱国贼"这个概念是你"发明"的?

任不寐:有一段时间,为911鼓掌的人甚至占绝大多数。不过后来情况变了。阿富汗那里的很多惨无人道的事情披露以后,这种声音就更减少了。现在连主流媒体的声音都变了,比如,关于阿富汗战事也有些客观的报道了。我写过一篇叫《爱国贼批判》的短文。

李慎之:这个词很好,有论战性。那种鄙俗的爱国主义要不得。我确信江泽民不会和美国搞对抗。尽管一方面说"美帝国主义亡我之心不死",另一方面又说"我不怕说我是卖国主义",但总的趋势是亲美的。台海问题不大可能发生战争,打不起来,那是自杀。

任不寐:印巴和阿以最近形势很紧张,特别是印度和巴基斯坦,战争几乎一触即发,您怎么看?

李慎之:阿拉法特很可怜,控制不了局势。印度和巴基斯坦的冲突可能会升级。有人说印巴冲突根源于帝国主义,这是不符合事实的。当年英国人统治的时候,不过是允许自治,你要自治就自治吧。冲突的根源是宗教问题。印度教和回教很难相容。大的战争也未必会有。

任不寐:现在战争恐怖主要来自技术力量而不是政治争霸,特别是两极世界之间的冲突。911事件说明现代技术使战争有了新的形式,个人和小组织都可能是战争的发动者。在这一点上,我担心新技术战争可能由小国或某些恐怖组织发动,并导致更大的灾难。从国际关系上说,现在是一极世界,"世界大战"打不起来。普京总的来说是亲西方的,联合普京再搞三角平衡多半是一厢情愿。

李慎之:你看到这一点了。普京是个什么人呢?他和彼得大帝一样,把自己看做是一个欧洲人。他是个半独裁者,但是个明白人,他不会得罪美国,更重要的,俄国毕竟是个民主国家,不会和西方发生意识形态的对抗。300年了,出了个列宁,俄国的现代化进程中断了,现在重新接上了。俄国人实际上怕中国人,真怕。怕什么?中国人多,中国的轻工业品,这都是俄国人没法比的,为了安全,他也得倒向西方。西伯利亚就是个问题,他们曾想移民。中国农民太厉害,弄弄地膜什么的就能长出蔬菜了,俄国人不行。当年日本人说要开发西伯利亚,总理就告诉他们,除非你拉上美国,俄国才会尊重你。

任不寐:普京是个西方主义者。"上海会议"也很说明911以后全球化的总趋势是不可逆转的。

李慎之:911以后,"中亚五国"也就终结了。当然,会还会继续开,好话还会继续说,但已经名存实亡。

任不寐:特别是中国加入WTO以后,世界一体化进程加快了。不过我有一种担心,那就是WTO以后更可能刺激新左派的"成长",而使中国自由主义处境更艰难。国民党政府是世界贸易组织的的成员,毛泽东主义在某种意义上是农业社会对这一世界体系的反应。应该警惕信息时代的毛泽东主义借尸还魂。

李慎之:当然使新左派有了新的说法。前几天我看凤凰台,采访一个年轻人,他说加入WTO弊大于利。李铁映很看中他,我也看中他--我看中他是一个小糊涂虫。杜润生写了一篇文章,我没有看到,他说加入WTO对农业的危害没有那么大。现在一些年轻的官僚还行,龙永图也还行。不加入全球进程是不行的,没有经济全球化就没有政治全球化。

任不寐:加入WTO利大于弊,这应该是一个常识判断。之所以发生这些误解,与主流媒体这些年的导向有关。

李慎之:我知道。我告诉你,这是自食其果。这段时间我在想这么一个问题,就是政治可能比经济更是评判文明的指标。经济自由是政治自由的基础。但仅仅发财不行,中国人是有发财能力的,这在世界上可能还领先。但中国人不追求政治自由。中国的企业太软弱,中国的企业家太软弱。也别再提什么民营企业,民营企业就是私营企业嘛。要大胆地提。中国的全球化进程,中国的改革实际上是从晚清开始的,但大规模的改革是邓小平时代开始的,这20年取得了很重要的成果。但邓小平只高经济改革,政治还是老样子。在这点上,邓小平就是毛泽东。毛泽东不懂民主,是真不懂。他给黄炎培的谈话是因为真不懂。

任不寐:毛的民主就是列宁的民主。列宁有一封信,谈民主的。后来毛给彭德怀写了一封信,几乎和列宁的口气一样。

李慎之:是的。列宁利用了马克思主义,当然,这说明马克思主义也不是没有问题,它有被利用的理由。彭德怀早期是知道一些民主观念的。但反右问题上他也很坚决。中国的问题根源就是民主问题。这是最大的问题。现在还出现镇压法轮功这种事,这是必然的。在日本,在美国,这是有严格法律规定的,除非你触犯刑法才处罚你。那些宣传很难说得通,什么自杀了,杀人了,哪个团体没有这个问题。

任不寐:您这种观点在这里往往受到误解,其实您是在为"形式正义"辩护,而不等于在思想上赞同法轮功的信仰。但信仰(只要不是暴力行动)不是法律的对象,最多是讨论的对象。所以我觉得现在仅仅警惕恐怖主义不行,更不要为了警惕恐怖主义而忘了“主义的恐怖”,后者更有现实危害性。

李慎之:"主义的恐怖"?你这个提法很好。一句话,还得政治民主,没有这一条,什么都不行。最近有人要编一套公民读物,我建议你也参加。我说过多次了,我一生有两大理想,现在看来是实现不了了,就希望你们能做。第一个理想是编一套公民读本,从小学到中学。第二个是去当一名中学教员。如果真有来生,我一定去这样做。公民课本怎么编呢?第一部分就是宪法教育。美国宪法很了不起,很稳定,200年没有变。新左派什么都批,就是不敢碰美国宪法。美国有个叫林达的,她的书很好,很简单地告诉你美国是怎么回事,美国宪法和法律是怎么回收事。需要更多这样的文章。听说最近也有人在研究中国宪法的改革问题,你知道吗?

任不寐:听说了。希望除了"公民自由"和"人权法案"以外,联邦主义也应该受到重视,对于大国的自由化来说,联邦框架非常重要。

李慎之:应该考虑。第二部分就是司法教育,第三部分就是道德教育,在这方面要吸收中国传统文化中好的部分。

任不寐:我正要想向说的是我正和一些朋友在编一套给大学生的思想读物。我觉得主要应该针对中国大学精神的状况和缺陷,给它补点新东西,补什么呢?理性主义和终极关怀。我觉得人类的精神文化可分四个部分:求生、求善、求美、求真。中国文化需要更多的求真和有根基的求善,我打算按这个体例来编。很想向您请教。中小学生公民课本更难编,需要深入浅出和专业水平,相对来说,大学读物就好编些。

李慎之:所以我对一些想编公民课本的人说,"你干不了"。大学生读物当然也有必要,我会看看。只是我提的看法别影响你的出版(笑),不过现在我的文章听说不让发,但总能发,社会环境不一样了。关于中国文化,我总的看法是它是求善的,但没有"真"这个根基。但我还是主张启蒙要吸收中国文化好的东西。

任不寐:您关于中国文化的本质就是专制主义的论点很重要,特别是对"封建"一词的解释恢复了真相。也有研究者成中国社会是郡县制度的社会。

李慎之:郡县制不好翻译,所以我的提出用"皇权主义"这个词。真懂历史学的人都不会说中国5千年封建社会,这是犯了常识错误。这里面又是政治对学术的影响。

任不寐:"郡县制度"或"皇权政治"还不是政治,就象国有经济还不是经济一样。政治学和经济学从起源的时候就没有这种概念的位置。中国文化好的成分?您怎么看钱玄同、鲁迅那一代对中国文化的反省。

李慎之:中国还是要民主和科学,科学可以不用多谈,主要是民主。中国需要鲁迅这样的人,有冲击力,很深刻,但仅仅有鲁迅是不够的。我前段时间写了一篇关于鲁迅和胡适的文章,广东的(一位作者)有意见--他好象觉得鲁迅不能碰。

任不寐:我对鲁迅很矛盾,但总的来说我更喜欢胡适。鲁迅知道什么是最坏的,却不愿意相信什么是最不坏的,也没有终极方面清晰的概念。您曾说过,马克思主义被列宁、毛泽东利用了,马克思不可能没有一点责任,他那里肯定有可被利用的精神资源,"马克思加秦始皇",不能凭空"加",总有些根据。鲁迅也一样,49年以后对鲁迅的政治利用也说明了鲁迅思想也是有某种问题的。我觉得鲁迅在白化文运动上的贡献可能更重要。

李慎之:白话文当然必要,但汉字简化是多此一举。这徒然增加了新的障碍和混乱,钱玄同的"汉字革命"太偏激了。简化的就那么300多个字,我通过自己的小孙子做过实验,多认识300多个字没有什么苦难,这对孩子来说根本不是问题。

任不寐:我对中国文化有整体的否定倾向,我觉得这个文化整体上没有根基。

李慎之:中国的政治自由还是中国的问题,应该结合中国的实际,比如道德教育方面,中国人有些观念也是好的。

任不寐:现在人们有预测明年或最近两年中国的政治环境会有些重大变化。这种政治期望快成一门学问了,一种新的学术乌托邦。

李慎之:关键是要讲真话。我对人说,我们都快80了,都快结束了。还怕什么?年轻人我可以理解,他们还有事业上的追求。但我们应该多讲真话。不过害怕我也理解,这么多年了,恐惧是一种习惯。习惯下来,也就变得自然了。我还是希望下一代人、下两代人能过的更
好。(完)

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